Отправлено: 22.02.07 01:01. Заголовок: Первая международная конференция по аборигенным собакам

У меня обьявление.
Мне выпала честь быть в организационном комитете первой в истории конференции посвященной аборигенным породам собак как части биоразнообразия земли и культурного наследия народов. Конференция состоится с 10 по 15 сентября, 2007 года, в Алма-Ате, Казахстан. Два языка будут языками конференции: русский и английский. Бутуд синхронные переводчики, я - один из них. Мы издадим сборник с материалами конференции на русском и на английском. У меня уже есть около дюжины докладов переведенных (туда или обратно) и готовых к публикации. В списке есть интересные эксперты по аборигеным собакам из разных стран. Салюки и тазы будут в центре внимания конференции. Будут хорошие доклады по кавказским и среднеазиатским аборигеным сторожевым породам, по болгарской каракачанской овчарке и по турецким овчаркам, есть доклад по сторожевым собакам Португалии. У меня есть интереснейшее сообщение Яна Скотланда о мальтийской кроличьей борзой почему-то названной фараоновой собакой. Там будет доклад об американских стагхаундах и охотниках на койота и будет доклад об аборигенных салюки с оригинальными фотографиями; будут дебаты о породах, их генетике, эмбриологии аборигенных собак и прочее. Может быть обмен опытом и мнениями на конференции и новые знакомства помогут вам найти и приобрести собак хороших новых кровей в Казахстане или за его пределами. Если у кого есть деньги на дорогу и интерес побывать на нашей конференции - добро пожаловать. Пишите мне прямо на aliska@ntelos.net я вас включу в свой список гостей или участников. Будут забронированы места в отеле. Конечно, казахские хозяева покажут нам достопримечательности окрестностей -Алма Аты и, конечно же, своих аборигеных сторожевых собак и тазы, беркутчи и ахалтекинских лошадей. Если у кого есть идея о спонсорстве, то попробуйте ее осуществить на деле. Дайте мне знать, если что-то получилось из этого.

 Отправлено: 16.10.07 10:35. Заголовок: Re:

sevendogs пишет:

цитата:

Столько вопросов, что я не знаю, кому отечать сначала. Попробую сразу всем, а еслу пропущу, напомните.

цитата:

[quote]Лидия пишет: [quote]без предметно! У нас форум о Тазы .

Лидия пишет:

цитата:

Ну что так трудно сказать. о том, что нас волнует больше всего.??? Вечно нужно вытягивать клещами.

Я задала конкретный вопрос!!!!!!!! `
Вопрос у нас был конкретно один, вы что то путаетесь??? абстрактное мышление то вещь хорошая, но не в данном вопросе.

sevendogs пишет:

цитата:

О "делкой Америке" скажу, что мне отсюда и из Казахстана стало хорошо видно, что Россия в области собаководства становится все больше похожей на Америку, а Казахстан тут также не лучше. Все питомники, выставки...Так что мы не такие уж и далекие в области хобби и спорта собаководства.

Вот уж поверьте нам на форуме о породе Тазы совершенно не интересно мнение о том развитии которое проходит наша страна, мы уж как нибудь тут сами разберемся...

sevendogs пишет:

цитата:

Кстати, выяснил, что в Казахстане еще много аборигенных тазы, без родословных, но их можно купить не дорого. Они черные, черно-подпалые, рыжие, половые и серые. Да;леко туда летать, да и дорого, а то бы купил еще щенка.

Это интересный вопрос, что ж их никто не продает???Что ж там в Казахстане не покупают, а разводят таких ...собак, которые и на Тазы то не похожи?
Вот меня в данном случае мало интересует "асфальтовая болезнь в Голландии". Мне и трех фотографий с места событий достаточно. Вот только интересно, столько много собак видели, просто класс, а фото всего три...

 Отправлено: 17.10.07 04:59. Заголовок: Re:

Да, я уверен, что в России и без меня хорошо разжерутся, что и как лучше. Но только я заметил, что и в России есть разные группы и мнения среди собаководов и охотников. Вот я и нахожу среди них хороших друзей. Сам я в Америке, но мне не безразлично что происходит и в других странах в области собаководства и охоты с собаками. Я долго собирал материал для своей книги "Primitive Breeds - Perfect Dogs", больше пяти лет; использовал интернет, обсуждения, обмен фотографиями и наблюдениями по разным породам. Возник большой список контактов и даже дружба с людьми, с которыми лично не встречался. А тут - конференция, встретились как старые друзья. Конечно, в России больше аборигенных собак, чем где-либо еще в мире. К тому же я родом из России и уверен, что рпссийские лайки, псовые борзые, тазы, кавказские и среднеазиатские овчарки разводимые в России очень важны и повлияют н будущее этих пород. Даже старые охотничьи породы, сеттеры, спаниэли и пойнтеры в бывшем СССР были лучше, так как они были рабочими собаками и с хорошим экстерьером, что утратили в Европе. Ну , а теперь и российское собаководство в России становится очень похожим на "далекую Америку". Вас это не тревожит? Меня там, как и всех гостей на конференции, снабдили кучей литературы о выставках и всякой кинологической периодикой с рекламами; совсем как здесь в США, только все это на русском языке. Многие фирмы наперебой учат как держать, чем кормить, лечить и т. д. и все с рассчетом побольше продать своих товаров, даже если они 100% бесполезны и не нужны собакам и их владельцам, но люди покупают. Все еще просматриваю.
В районе Каратау тазы разводятся и используются охотниками как это было и в старину. Ловит зайцев и лисиц - хорошая тазы, от нее берегут щенков для себя и друзей, продают не дорого, меньше $100 щенок, а если плохая, то могут и прибить или передать не охотникам. Тонкости экстерьера их мало волнуют, но получается что лучшие на охоте те, которы чаще и самые лучшие и по экстерьеру, а возможно и более чистые тазы по порисхождению. Мне так расказывали и писали те, кто разбирается. Конечно, в Алматы таких тазы называют аульными и не ценят их. Ну, а аульные жители думают совсем наоборот. Мы видели много собак там, но я не фотографировал, так как был все время занят вплоть до последнего дня. Может быть еще побываю там уже без конференции, тогда другое дело. Вот получу еще две-три фотографии, начну показывать здесь.
На конференции все аплодировали прогрессу с восстановлением тазы в Казахстане, но отнеслись очень скептически к идее об особой породе казахская тазы.

 Отправлено: 17.10.07 13:53. Заголовок: Re:

sevendogs пишет:

цитата:

Многие фирмы наперебой учат как держать, чем кормить, лечить и т. д. и все с рассчетом побольше продать своих товаров, даже если они 100% бесполезны и не нужны собакам и их владельцам, но люди покупают. Все еще просматриваю.

Это происходит везде! От этого уйти невозможно! Вы же не можете отказаться от предлогаемой продукции в магазине, поскольку это невозможно! Тогда нужно, как минимум держать своё хозяйство, чтобы было абсолютно всё натуральное, будете сами варить мыло, делатьсампуни... Так и тут. Мне приятнее с помощью средства повытаскивать репьё с бурок собк, чем выдерать их или оставлять так, как есть! Мне проще кормить ораву собак сухим кормом, чем варить на эту ораву целые бодьи жратвы, т.к. сырое мясо мало, кто станет именно есть, а вот побаловаться иногда можно, тем же лосиным ухом, копытами...
sevendogs пишет:

цитата:

На конференции все аплодировали прогрессу с восстановлением тазы в Казахстане, но отнеслись очень скептически к идее об особой породе казахская тазы.

А вот с этого места поподробнее, пожалуйста! Постокольку восстанавливаются тазы в Казахстане, хм... как-то странно почему-то... Может и нам заняться подобным? - а почему бы и нет? у нас тоже есть сеттеры, которых можно подмешать, а потом заявить, что это всё от аборигенок, вывезенных с Каракумов и написать новый стандарт,т.к. в старый мы собак впихнуьт не сможем

 Отправлено: 17.10.07 19:17. Заголовок: Re:

sevendogs пишет:

цитата:

Собак всегда разводят с отбором для какой-либо цели, не всех ведь вяжут, а только лучших. Лучшая собака для выставки автоматически не становится лучшей для охоты. Без испытаний на реальной охоте нельзя узнать, какие же лучше.

sevendogs пишет:

цитата:

А для чего это надо? Хотим ли мы выставочных тазы ценой 20000 или даже выше? Можно ли такое сокровище взять на охоту? Оно годно только для восхищения, но никак ни для охоты, ведь всякое может случиться... Гремят фанфары, ведут тазы чемпиона на высавке всех выставок! Да еще казахскую тазы. А на кой? Мы и так понимаем, что тазы лучшие для охоты на разнообразную дичь в степи и пустыне и даже в любых местах, где есть зайцы.

sevendogs пишет:

цитата:

В районе Каратау тазы разводятся и используются охотниками как это было и в старину. Ловит зайцев и лисиц - хорошая тазы, от нее берегут щенков для себя и друзей, продают не дорого, меньше $100 щенок, а если плохая, то могут и прибить или передать не охотникам. Тонкости экстерьера их мало волнуют, но получается что лучшие на охоте те, которы чаще и самые лучшие и по экстерьеру, а возможно и более чистые тазы по порисхождению. Мне так расказывали и писали те, кто разбирается. Конечно, в Алматы таких тазы называют аульными и не ценят их. Ну, а аульные жители думают совсем наоборот.

И думают они правильно функционально, народная мудрость и охота правильно понимает зависимость в связке с экстерьером. Ведь правильная собака и правильно и быстро двигается....Недаром и сохранились собаки в далеких Аулах правильные по экстерьеру. Что опровергает вашу теорию, что не стоит ходить на выставки и пропагандировать хороших собак. Что бы люди видели и не выдумывали новую породу и Новый стандарт, а обратились к истокам и поискали получше лучших представителей в глубинке…

Я услышала, то что я хотела ..Спасибо и досвидания, дальнейшее обсуждение меня не интересует.

 Отправлено: 17.10.07 23:47. Заголовок: Re:

Как было уже замечено, что вы, Владимир, мечетесь из стороны в торону и не можте опредилиться в выводах, всё спорите чего-то, противореча постоянно себе самому.
Этим

цитата:

sevendogs пишет: цитата: В районе Каратау тазы разводятся и используются охотниками как это было и в старину. Ловит зайцев и лисиц - хорошая тазы, от нее берегут щенков для себя и друзей, продают не дорого, меньше $100 щенок, а если плохая, то могут и прибить или передать не охотникам. Тонкости экстерьера их мало волнуют, но получается что лучшие на охоте те, которы чаще и самые лучшие и по экстерьеру, а возможно и более чистые тазы по порисхождению. Мне так расказывали и писали те, кто разбирается. Конечно, в Алматы таких тазы называют аульными и не ценят их. Ну, а аульные жители думают совсем наоборот.

вы только еще большедоказываете мои слова о функциональности экстерьера, а не напротив, что любая дворня, которая умеет быстро бегать и брать зверя, является породной! Для этого Лидия тоже великолепно всё расписала, что без выставок и племсмотров ни чего не получится! И если каждый, кто разводит собак не будет видеть своих ошибок, а тупо только бодаться со всеми, что это такая порода, то это в первую же очередь приведёт к упадку породы, поскольку не от куда будет брать плем материал,остануться только такие, которым придётся у каждого разведенца стандарт писать индивидуальный... ИМХО... У нас подобного тоже хватает, что даже не очень честными путями идти начинают, дабы совсем не остаться несчем...

 Отправлено: 20.10.07 13:12. Заголовок: Re:

Во-первых, "любая дворня" не может быстро бегать и брать зверя. Во-вторых, многое зависит от того, где, как и на что (на какого зверя) охотятся. Соответственно этому и существует несколько типов (пород) аборигенных борзых. Независимо от стандартов и заводчиков, выживают те породы, которые нужны людям для любой цели, а которые не нужны - исчезают. Сейчас эпоха выставочных пород, они очень даже нужны, особенно городским любителям собак. Я только что закончил просмотр и чтение всех материалов, которыми меня любезно снабдила Татьяна Иванова, представитель РКФ, на конференции и я был очень даже впечатлен. Пожалуй теперь Россия выдвинулась очень далеко в области количества выставок и обилия участников в них по всей стране. Пожалуй можно сказать, что также и в этой области вы теперь впереди планеты всей.
Меня больше интересуют те породы, которые могут исчезнуть, так как их стремятся заменить городскими выставочными породами. Оказалось, что есть достаточно людей в России и в других странах, которые их ценят и понимают опаснность, которая им угрожает. Вот мы и собрались об этом поговорить и подумать на конференции. Аборигенные породы тоже нужны, хотя они и не попадают в "Best of Show". Интерсно, почему "бест оф шоу"? Ведь можно же сказать по-русски - это просто "лучший на выставке". Есть и другие выражения, которых я никогда не встречал раньше. Например, противоблошиное средство с "пролонгированным" эффектом. "Prolonged" означает "продолжительный" или "более длинный".

Конечно, нет недостатка в числе желающих подержать новую, "не испорченную" аборигенную породу. А для чего? Чтобы ее тоже превратить в еще одну заводскую? Ведь мы сразу их переделываем, чтобы подогнать к жизни в городских толпах, к выставкам, к жизни в заперти в квартирах или в питомниках. Условия жизни формируют и изменяют любую породу.

 Отправлено: 20.10.07 18:39. Заголовок: Re:

Вот честно я не хотела больше вдаваться в ваше словоблудие.........
Но вы вынуждаете вам просто сказать, можете нам не вешать ЛАПШУ на УШИ.
sevendogs пишет:

цитата:

Во-первых, "любая дворня" не может быстро бегать и брать зверя. Во-вторых, многое зависит от того, где, как и на что (на какого зверя) охотятся.

Может и это подтвердждено практикой одичания городских собак......Но вы же сами утверждали. что не важен экстерьерный отбор? Надоело переливать из пустого в порожнее! Либо мы тупим.....Либо вы....
На этом мною уважаемом форуме я хочу знать, что происходит в нашей породе и не более. Либо как мы проводим время с нашей породой.
Ваши глубоко грандиозные фэнтэзи форумчан не волнуют.....
И не повторяйтесь и не пишите то, что вы недавно отрицали........

sevendogs пишет:

цитата:

Интерсно, почему "бест оф шоу"? Ведь можно же сказать по-русски - это просто "лучший на выставке".

Мы бываем лучшими на выставке... да заколебали вы уже своими штаммами......

ТАТЬЯНА ИВАНОВА эксперт с большой буквы, судила тех же самых Тазиков по ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ их применения...И никак диванно кроватных собак. Вот когда вы народите своих щенков и распространите в АМЕРИКЕ породу тазы, мы поговорим с вами...На равных, а пока вы только нам грозите исчезновением породы. которой мы занимаемся в городских условиях питомников........ Странно и Что вы тут до сих пор делаете?
Я всегда в таких случаях говорю, не учите меня жить помогите материально...

 Отправлено: 22.10.07 14:45. Заголовок: Re:

Лидия, как я узнал из писем, Вы не одна, кот читает мои посты в этом форуме. Поэтому, я желаю Вам быть немного поскромнее в выражениях и суждениях о том, о чем Вы не совсем хорошо знаете. Вы очень легко лепите эпитеты и ставите отметки. Вы здесь кто? Лидер и хозяйка этого форума, чтобы отвечать мен что интересует форумчан? Или Вы всех запугали своим хамством или чем-то еще до такой степени, что Ваше слово всегда последнее? Еще не известно, кто из нас тратит больше времени на форумы, Вы, или я, и чеь время более ценно тоже не известно. Я трачу свое время для тех, кто интересуется и кто хочет узнать больше (сам я принадлежу ка числу таких форумчан)

Дворняг много в каждой стране, но только немногие из них могут охотиться, а так охотиться , как охотится хорошая тазы или русский борзой, например, ни одна дворняга не может. Потом, чот вы называете дворнягой. Например помесей двух великолепных пород одинакового назнечения нельзя назвать дворнягами.

Я знаком с Татьяной Ивановой лично и у нас хорошеи отношения. Я также уважаю ее опыт как судь и особенно в области САО. Она сделала интересный доклад с отличными фотрогафиями и в Вашей защите явно не нуждается.

Все аборигенные породы принятые в АКС, ФЦИ и прочие клубы изменились сходным образом:
среди них появились линии крупных, "красивых", неуклюжих и тяжеловатых собак, мало пригодных или не пригодных для работы, которую они выполняли раньше, будучи еще "дикими" аборигенками на их первоначальной родине. Вот список: замоед, сибирская хаски, маламут, салюки, западно-сбирская лайка, карельская медвежья лайка, САО, КО и т. д. Кроме того, они накопили наследственные мутации вредные для сзодорвья, короче, начали проявлять признаки вырождения. Это серьезная проблема касается только выставочных линий. Чем дольше история породы как выставочная, тчем хуже ее генетическое состояние. Если Вас это не вполнует, прекрасно. Отойдите в сторонку и не мешайте другим своими грубыми наскоками. Вы НЕ НАЙДЕТЕ наследственных вывихов тазобедренного сустава среди аборигенных пород на их родине, только среди выствогных в городах из питомников. Об этом опубликовнаы серьезные статьи и даже книги. При всем Вашем опыте, и Вам есть чему поучиться.

 Отправлено: 22.10.07 20:12. Заголовок: Re:

Vladimir, where could I order the book on primitive breeds, which you have published? Preferably in English.

It is also very useful to know that the tazh puppies in Kazakhstan cost around 200-300 USD as some are trying to offer them to "rich" Europeans for 1,000 USD. - So it seems like some "natives" for the tazhs are very interested in the financial issue of the breed right on its way to the FCI recognition, who knows... maybe even more than in the function of them.

Still it would be good to know a bit more the opinion which is shared by the tazh professionals in KZ on their standard, on the populational problems, of using the Russian dogs, etc. For now it looks as there were not any homogenous plans and activities. Or they are kept top-secret.

 Отправлено: 23.10.07 03:42. Заголовок: Re:

Martin, you know my personal e-mail. When it comes to business, this is not for a forum talk. First, high class conformation dogs, with pedigrees are always more expensive in industrial centers then in deep province. This is natural. Second, you would run some risk, buying in the provinve, because those dogs are not pedigreed and some may porduce through backs, because of admixture of other breeds they had among remote ancestors. You have to have good friends there, who speak Russian or Kazakh language and whom you ca trust. Here is a picture of one female puppy, 2 months old. She was picked up on the roadside, abandoned, or lost, nobody knows. It was sold to a good hunter for $4.00. Yes, only for $4.00. She is so cute. I would buy her for sure, if I would be at the rite place at the rite time.
When leaving to Almaty, I bought five copies from the publisher, they are $100 each. I took three of them to Almaty and sold them there for $100 each. Two copies are still here. I can ship one of them to your home address. Send me $130.00 to my mailing address. Shipping cost is $300 to any country in Europe. Thank you for the interest.
Here is that "$4.00 worth" female Tazy puppy, which was lost or abandoned. This is the moment, when she arrived to her new loving home. She had plenty of fleas and she was skinny and very hungry. Now, she is happy and she will be taken to hunt, when grown up enough. They have Taigans there at the border with Khirghizstan. Write me in person on this topic, I will tell you more.

 Отправлено: 23.10.07 03:51. Заголовок: Re:

Martin, about standards of Tazy and plans, there is a sort of disarray now. The Plakhovs did a great job popularizing Tazy and Tobet (they call them Tobet, huge livestock guarding dogs) in Kazakhstan. They went even further trying to change the Tazy breed by developing a new breed standard and caling it the Kazakh Tazy. This caused a lot of controversies at the meeting. It would be OK with me personally, why not to developed the Kazakh Tazy. However, they excluded severl types of coat color quite typical of all Tazy and Saluki dogs. Major objective of our confernce was preservation of aboriginal breeds, not midifying them in other kind of breeds. This was a major point of controversies. We will see with time, where this all will go. To me, one thing is lcear for sure, the aboriginal Tazy wil lnot perish, because it is on the rize numerically in Kazakhstan and it will certainly will be in Turkmenia and will probably come back in Uzbekistan and Tajikistan. Hunters are stubborn people and wil never agree with recepies sent to them in form of standards or any kind of paper works; they value dogs, which catch game, period.

 Отправлено: 23.10.07 15:32. Заголовок: Re:

Угу... и тут же сами казахи пишут, что собаки Плахова, это сплошное шоу и его глупый максимализм...

 Отправлено: 23.10.07 16:43. Заголовок: Re:

А по этой ссылке http://aborigenniyborzoy.flyfolder.ru/viewtopic.php?p=866#866 можно посмотреть много интересных фотографий, причём в основном аборигенных собак

 Отправлено: 24.10.07 12:28. Заголовок: Re:

Вот спасибо. Интересные картинки, изучу со временем.
не очень интересно читать о русской псовой, как она создавалась в прошлом. Помещики добавлаяли к своим собакам разных аборигенных и даже европейских борзых; изменчивость была колоссальная, но никто не сомневался, что все это были борзые, хотя и с разной псовинай по слинне, качеству и окрасу и с раличиями в сложении. То был интересный период. Что ни охота, то своя как бы порода.
Многое из той изменчивости еще жило в частных охотах, что ни фамилия - то свои псовые, вплоть до революции. Так и хочется считать, что руская псовая тоже аборигенная порода, только более молодая и уж конечно же она национальное наследие. Среди аборигенок без родослаовных в Казахстане измечивость во внешности очевидна, на этот раз сам увидел. Примесь тайгана не проблема, а вот примесь немецкой овчарки гораздо хуже. Без ДНКового анализа нельзя сказать, какие в них примеси, но отбором на охотничьи качества местные охотники возвращают все обратно к лучшим предкам, выбраковывая неспособных, а они автоматически как раз те, у которых плохой экстерьер. Среди местных я никогда не слышал о такой цене как $1000 за щенка. Однако, с нас просили $1000 за щенка. Понятно, в городе собаки всегда дороже. Некоторые хотели купить, но не купили, дорого. Возможно арабские шейхи иногда платят, они там бывают....

 Отправлено: 24.10.07 14:24. Заголовок: Re:

Да, только под "алматинский" стандарт на тех "картинках" нет ни одной собаки! Так о чём это говорит? Или будем снова выгораживать разведение Плахова и Ко?

 Отправлено: 24.10.07 20:04. Заголовок: Re:

А это на счёт "ничего неделанья" относительно аборигенок, могу сказать, что масса людей занимаются кавказцами и всеми САО, а так же выпускаются журналы, посвященные этим породам http://vbo.narod.ru/books.html
И между просим сама занималась кавказцами и коснулась азиатов, причём в их "среде обитания", а не в коробочке с микроклиматом для них... Приходилось даже наблюдать работу по волку и жить в стае! Про это могу очень много рассказать! Утрирование пород на выставках, это не работа шоувыставок, а работа заовдчико! И к стати! - ублюдков разводят и для работы, таковых выше крыши! Нормальную лайку, которая будет отвечать всем требованиям породы для бывалого охотника НЕ НАЙТИ!!! Опять же шоу собак среди них практически нет! Так, что не надо гнать на FCI или еще что-то, стоит разинуть глазоньки и посмореть в чём проблема по истине, а не валить на кого-то свои претензии, как известно спрос рождает предложения! От сюда и гонят шелуху всякую, на которую без слёз не взглянешь!

Владимир, к сожалению Лидия не имеет на данный момент выхода в интернет и по этой причине не может вам ответить. Однако: " Смею заметить, что в теме пишут, дискутирую и спрашивают только несколько человек, которым не безразлична судьба тазы - собак. которых не только разводят, но и любят просто по-человечески! Может в личной переписке вам и говорят что-то в вашу пользу, но как показывает практика живого общения, всё складывется иначе" - это не мои слова, но под ними подписываюсь.

 Отправлено: 25.10.07 16:53. Заголовок: Re:

То, что мне пишут, не обязательно "мне на пользу". Мне достаточно того, что люди интересуются темой и обсуждают предмет общего интереса, а не ставят отметки другу другу. У меня теперь есть третья собака породы тазы - кобель из Санкт-Петербурга.

 Отправлено: 25.10.07 22:26. Заголовок: Re:

sevendogs пишет:

цитата:

У меня теперь есть третья собака породы тазы - кобель из Санкт-Петербурга.

ПОздравляю!

 Отправлено: 27.10.07 03:41. Заголовок: Re:

Спасибо, сейчас я им очень занят, привыкает к нашей сложной обстановке. Свободы бегать у него будет много, но вот свободно бродят куры, одна дикая индейка, четыре гуся и три козы и всех их нельзя ловить и давить. Пока ничего, делал хищные броски, но я держал его на поводке. Похоже понятлив. Бегает самозабвенно, очень игривый и ласковый пес. Ему 9 месяцев, но он еще не зрелый, мочится как щенок. Наступает сезон охоты на белохвостого оленя. Будет много мяса, оленя много, но надо быть осторожным с отпусакнием собак бегать.

 Отправлено: 27.10.07 07:19. Заголовок: Re:

sevendogs пишет:

цитата:

У меня теперь есть третья собака породы тазы - кобель из Санкт-Петербурга.

А кто? Кто его родители?