Отправлено: 22.12.06 23:38. Заголовок: Как избежать инбридинг

У нас, в США, уже есть тазы от собак Константина и Анны Плаховых, а также одна сука от других линий. Мой друг уже вырастил щенков и некоторые были испытаны по калифорнийским зайцам с большим успехом. По быстроте и выносливости они не отстают от лучших охотничьих линий салюк. Американские кеннел клубы не признают тазы как отдельную породу, но некоторые принимают их к регистрации как салюки из Казахстана с сохранением их родословных. Поскольку мы в тупике и не хотим углублять проблему с инбридингом, остаются два выхода:
1. Использовать еще сохранившихся аборигенок из Казахстана, особенно из Каракалпакии, где их больше вероятности найти. Конечно, от них могут быть несколько дворноковатые щенки, но это ничего, надо отбирать типичных и быстрых.
2. Подобрать близких по типу салюк из охотничьих линий и разводить их с нашими тазы. Япросмотрел огромное количество фотографий салюк из Сирии, Ирана, Курдистана и старых линий салюк из Англии и США и нашел, что среди них много собак, которых можно отличить от тазы только по бумагам.

 Отправлено: 23.12.06 01:08. Заголовок: Re:

sevendogs пишет:

цитата:

2. Подобрать близких по типу салюк из охотничьих линий и разводить их с нашими тазы. Япросмотрел огромное количество фотографий салюк из Сирии, Ирана, Курдистана и старых линий салюк из Англии и США и нашел, что среди них много собак, которых можно отличить от тазы только по бумагам.

Vot i takoy saluki:
http://home.online.no/~lottajbj/yaz-litter_pedigree_etc.htm

 Отправлено: 23.12.06 01:55. Заголовок: Re:

Большинство выставочных линий салюки имеют обильную псовину на хвосте и иногда чресмерно длинные бурки. Успешные гонки за электрическим "зайцем" не достаточны. Надо выбирать из действительно охотничьих линий.
Такие салюки есть в США, в Сирии, Иране и в Турции. У меня есть такие друзья в США и один друг в Шотландии. Он со своими салюками успешно охотится на косуль и зайцев.

 Отправлено: 23.12.06 12:58. Заголовок: Re:

sevendogs пишет:

цитата:

1. Использовать еще сохранившихся аборигенок из Казахстана, особенно из Каракалпакии, где их больше вероятности найти. Конечно, от них могут быть несколько дворноковатые щенки, но это ничего, надо отбирать типичных и быстрых.

Ih naverno ostalos' eshcho mnogo. Kak znaete my rekonstuovali pol'skyie borzye. V 70 godah nashli ochen' mnogo takih sobak v vostochnoy Pol'she i dumali shto uzhe vsyo, shto mozhna nashli. No v proshlom mesyatse s nova nashli gnezdo pol'skih borzyh u odnogo starinnogo muzhika, kotoryi vobshchem ne znal, shto komu-to interesno imiet' pol'skyie borzye ne govorya o vyazke s ego sobakami. Eti sobaki natural'no budu vklyucheny v dal'shu rekonstruktsyu porody. Smotrya shto Pol'sha po srovnenyu s Kazahstanom malen'kaya strana, naverno v KZ budet mnogo, mnogo aborigenov.

 Отправлено: 23.12.06 15:22. Заголовок: Re:

sevendogs пишет:

цитата:

Мой друг уже вырастил щенков и некоторые были испытаны по калифорнийским зайцам с большим успехом. По быстроте и выносливости они не отстают от лучших охотничьих линий салюк.

Вам могу сказать только , то что когда вы разведете свое поголовье вложите годы труда в породу, вот тогда и поговорим.
Достигните стабильности в породе, вот тогда и порассуждайте обо всём что вы тут написали....
Пока все голословно и ни к чему не приводит!

 Отправлено: 23.12.06 15:41. Заголовок: Re:

sevendogs пишет:

цитата:

Успешные гонки за электрическим "зайцем" не достаточны. Надо выбирать из действительно охотничьих линий. Такие салюки есть в США, в Сирии, Иране и в Турции. У меня есть такие друзья в США и один друг в Шотландии. Он со своими салюками успешно охотится на косуль и зайцев.

С учетом токо , что в США и многих выше перечисленных странах запрещена охота.

sevendogs пишет:

цитата:

2. Подобрать близких по типу салюк из охотничьих линий и разводить их с нашими тазы. Япросмотрел огромное количество фотографий салюк из Сирии, Ирана, Курдистана и старых линий салюк из Англии и США и нашел, что среди них много собак, которых можно отличить от тазы только по бумагам.

И ЕЩЕ ОДИН ВОПРОС?????? Как это оформить документально?????
за это просто выкинут из разведения....Ну во всяком случае у нас в России..а в Казахстане не знаю..
В Финляндии даже стерилизовали суку, потому что ее случайно повязал кобель салюки..

 Отправлено: 23.12.06 23:10. Заголовок: Re:

sevendogs пишет:

цитата:

Поскольку мы в тупике и не хотим углублять проблему с инбридингом, остаются два выхода:

Я конечно не спец... Но на сколько я знаю (я конечно могу и ошибаться)... любое разведение породных собак (да и не только собак) строится на инбридинге! Только так можно добиться устойчивого типа, стабильности в породе, закрепления положительных качеств (как экстерьерных, так и рабочих).
Но нужно подходить к этому с умом... Тщательно подбирать пары (необходимо знать предков, их достоинства, недостатки и пороки). Необходимы знания генетики, биологии, большой опыт в разведении и знании породы.

 Отправлено: 12.01.07 02:37. Заголовок: Re:

цитата:

Сообщение от sevendogs Хочу представиться для начала. Я живу в Вирджинии, США; сейчас на пенсии, работал зоологом сначала в прежнем СССР, потом в США. Меня всегда интересовали собаки; моя любимая порода - западно-сибирская лайка. За последние год хотел испробоваь тазы и это привело меня сюда. Хочу принять участие в форуме. От русских любителей собак я часто получал письма с жалобами на инбридинг и опасность вымирания тазы как породы. А почему бы не собрать еще остаюшисся аборигеных тазы и заняться грамотным разведением с отбором на старые аборигенные типы тазы, казахский и туркменский? Недавно Андрей Коваленко показал нам несколько фотографий удивительно хороших аборигеных тазы, которых он нашел в своей последней экспедиции в прикаспийксие районы. Эт подает надежду, что собак пожалуй достаточно, чтобы восстановить породу в ее первоначальной славе. Было бы где и на что охотиться. К сожалению, в мире есть места, где хороших собак больше чем мест и дичи, чтобы охотиться. Похоже что в Казахстане такая возможность есть. 04-12-2005, 14:23

Я чуть не упала.....

Вау......

цитата:

Вы конечно простите за жесткость высказывания, но когда собаки тюрских народов кочевали со своими владельцами инбридинг происходил самопроизвольно и отбор происходил жостко и правильно выживали сильнейшие... Без инбридинга вообще не существовало бы никакой породы! И по статистики в "СССР" как вы сказали я не слышила, что бы ТАЗЫ, ТАЙГАНЫ и т.д. погибали, а разведением собак я занимаюсь 30 лет! В часности Тазами и тайганами 18. Ну если учесть только тех собак, которые порочны и их неграмотные разведенцы инбридируют..Вы как зоолог должны это знать... Тазы крепкая сильная и выносливая порода, она выстояла в веках и выкарабкается и сейчас....

Ответ был только мой...через два года.. Я просто не заметила разницу в Дате....

 Отправлено: 22.01.07 03:13. Заголовок: Re:

...ну что тут можно говорить, если вообще люди убеждены в том, что все на прополую тазики вязались с кем попала на протяжении всего Шёлкового Пути и их можно вязать с салюки, мол это было всегда, что породы соприкасались...Про Казахстан тоже ни чего хорошего не говориться... Да, ежели это было так, то порода постоянно изменялась бы экстерьерно! Она не смогла бы держать первоначальные формы, т.к. и предназначение у собак было разное не смотря на единство проды...

 Отправлено: 22.01.07 03:44. Заголовок: Re:

 Отправлено: 22.01.07 05:24. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата:

.............дааааааа..........особенно с Казахстана-то и начнём...если только с нетронутых "разведенцами-спецами" аборигенок, но не более того, да и-то избирательно...

 Отправлено: 22.02.07 00:30. Заголовок: Re:

В США охота не запрещена. Мои друзья охотятся регулярно. У нас обширные прерии в центральных и западных штатах, где охоты на зайца и койота проводятся регулярно, а на койота они даже считаются весьма желательными, так как этого хищника весьма много.

 Отправлено: 22.02.07 00:34. Заголовок: Re:

Стабильность в породе всегда достижение коллективное. Редко кто может прожить достаточно долго и держать большое количество собак. Все самые лушшие породы получились в результате коллективных усилий в течение поколений, не считая аборигенных пород, таких как тазы и салюки, которым тысячи лет. Их легче испортить инбридингмо, чем улучшить, разводя в себе. То, о чем я пишу, уже известно и есть в учебниках и серьезных монографиях по генетике.

 Отправлено: 22.02.07 00:41. Заголовок: Re:

sevendogs пишет:

цитата:

Их легче испортить инбридингмо, чем улучшить, разводя в себе. То, о чем я пишу, уже известно и есть в учебниках и серьезных монографиях по генетике.

В чем дело разводите как вы считаете нужным, а мы потом подытожим!

 Отправлено: 22.02.07 00:51. Заголовок: Re:

Пока, у нас в Питере мы как то справляемся без учебников и серьезных монографий по генетике и вроде неплохо получается я вам скажу!!!! Мы же тоже вроде учились кое чему и не пришли к разведению Тазы с улицы!
Я занимаюсь племенным делом уже больше 25 лет, из них около 18 лет борзыми Тазы, а в собаководстве 30, я думаю справимся!

 Отправлено: 22.02.07 05:46. Заголовок: Re:

Это решается в местных собаководческих клубах. Всегда найдутся люди, которые поймут. Иногда целые породы вырождались настолько, что спасти их можно было только прилитием крови из других пород. Даже самые консервативные клубы давали согласие на это. Сами собаки всегда важнее сопововождающих их бумаг. Впрочем, Андрей Коваленко показал мне несколько фотогрфий тазов из Казахстана, аборигенок, без бумаг. Они могут быть еще найдены в глухих местах, например, в Каракалпакии, и использованы для генетического усиления породы тазы. Конечно, у Вас богатый опыт. Однако даже и 30 и 50 лет не так уж много по сравнению с возрастом породы, такой как тазы, которй не менее 6 тысяч лет. Теперь задача не в том, как ее переделать или создать, а как ее сохранить. В истории породы генофонд бы огромен и разнообразен, а сами собаки были представлены несколькими типами. теперь же многие стараются их подогнать под один "утержденный" стандарт, пренебрегая многими аборигенными вариантами породы. Как Вы можете улучшить то ,что сформировалось в течение многих тысяч лет? Самое лучшее, чот можно сделать - это понять породу на ее родине происхождения, какова она на охоте и в быту и такой ее сохранить. Продолжительный инбридинг ведет в тупик. Тазы и слаюки - собаки кочевников. Какой тут инбридинг? Они сопровождали торговые караваны, труся за верблюдами, и даже ехали на седле. Их брали на ярмарки, ими менялись, их воровали, продавали и их победители в набегах и войнах их брали как дань или получали как подарки. Собак было множество, страна без заборов и вольер. Тазы разводились часто без надзора, а отбор велся по рабочим качествам прпверявшимся в поле, на охоте. Тазы для кочевника были как лайки для сибирского охотника и част тоже кочевника. Жизнь без охоты, в крошечных вольерках или на диване это новый фактор в их истории как породы. Здесь, в США и в З Европе эксперименты с инбридингом уже сделаны - множество никуда не годных, кроме выставок, гентически больных собак. Коллекция генетических уродцев. Поговорите с ветеринарами. А лучше приезжайте на нашу конференцию в Алматы - обсудим.

 Отправлено: 22.02.07 06:09. Заголовок: Re:

Да, Вы сильно ошибаетесь. Одно дело породы созданые заводчиками в сравнительно недавнее время, а другое дело аборигенные породы, которых никто не вывел, им тысячи лет. Теперь их можно только или сохранить или потерять, что уже и произошло во многих случаях. Приезжайте на нашу международную конференцию в Алматы. Там будет идти речь не о победителях выставок, а о генетике, об аборигеных породах, разводимых на их родине, которые нам достались без бумаг, от рабочих собак и кое-где они еще так и живут, как жили тысячи лет до выставочного спорта и моды. Разведение в себе создает своего рода генетические осколки породы, острова обреченные на прозябание. Оно может создать только временный успех по фенотипу, а генофонд будет обеднен и начнется ослабление конституции и выщепление вредных рецессивных аллелей. Разведение на "чемпионов" по красоте может даже зафиксировать вредные аллели и вообще испортить всю линию. Я опубликовал статью "Собаководство в США" на русском специально для русского читателя. Все, о чем я там написал, я могу подтвердить ссылками на серьезные источники и моим личным опытом в течение более 25 лет в этой стране. Сейчас в России началось слизывание с запада того, от чего там, на западе, наиболее грамотные заводчики уже отказываются.

 Отправлено: 22.02.07 12:43. Заголовок: Re:

sevendogs пишет:

цитата:

Тазы и слаюки - собаки кочевников. Какой тут инбридинг? Они сопровождали торговые караваны, труся за верблюдами, и даже ехали на седле.

sevendogs пишет:

цитата:

Собак было множество, страна без заборов и вольер. Тазы разводились часто без надзора, а отбор велся по рабочим качествам прпверявшимся в поле, на охоте.

Вы сами же ответили на свой вопрос! И извините, инбридинг всегда был в этой породе и будет, как то, что отец вязал своих дочерей, вязались братья с сёстрами и так далее! Вы хорошо знаете быт кочевников? Представьте себе, что сука щенилась, щенки разошлись по тем местам, куда регулярно этот кочевник возвращается периодически, так вот так-то и происходит инбридинг!В той или иной степени инбридинг всегда существует в любой породу, а уж в аборигенной тем более, и ни куда от этого не деться, просто немного масштабней смотреть и мыслить нужно...

 Отправлено: 22.02.07 14:08. Заголовок: Re:

цитата:

Теперь задача не в том, как ее переделать или создать, а как ее сохранить. В истории породы генофонд бы огромен и разнообразен, а сами собаки были представлены несколькими типами. теперь же многие стараются их подогнать под один "утержденный" стандарт, пренебрегая многими аборигенными вариантами породы. Как Вы можете улучшить то ,что сформировалось в течение многих тысяч лет?

Я ничего не собиралась разводить или изменять в породе Тазы., А по поводу стандарта, то простите, есть грамотные эксперты, которые его правильно читают! И есть разновидность Тазы и это учтено! Нужно просто приглашать и опираться на грамотных экспертов в породе, а не устранять их.

цитата:

Самое лучшее, чот можно сделать - это понять породу на ее родине происхождения, какова она на охоте и в быту и такой ее сохранить. Продолжительный инбридинг ведет в тупик.

Вы предлагаете мне туда переехать???? Жила я там, знаю. И понимать её надо всем народом и на государственном уровне, А не личностным видением породы некоторых людей!!!!!!

цитата:

Это решается в местных собаководческих клубах. Всегда найдутся люди, которые поймут. Иногда целые породы вырождались настолько, что спасти их можно было только прилитием крови из других пород.[quote]Я еще раз повторяю, для непонятливых, что это противозаконно на уровне Клубов и только государственный контроль и разрешение могут это решить! Никакой клуб не пойдет на подлог! [quote]Здесь, в США и в З Европе эксперименты с инбридингом уже сделаны - множество никуда не годных, кроме выставок, гентически больных собак. Коллекция генетических уродцев. Поговорите с ветеринарами

У нас нет славо богу генетических уродов!!! Мы не замыкаемся в своем кругу, а приливаем крови Тазиков из других регионов..А если ваши эксперименты зашли так далеко, что уже есть коллекция уродцев это не наша беда, а ваших разведенцев!

цитата:

Да, Вы сильно ошибаетесь. Одно дело породы созданые заводчиками в сравнительно недавнее время, а другое дело аборигенные породы, которых никто не вывел, им тысячи лет.

Если бы у меня не было опыта в разведение Тазы и если бы я не видела ошибок наших разведенцев в породе Тазы, то возможно и согласилась!

цитата:

Разведение в себе создает своего рода генетические осколки породы, острова обреченные на прозябание. Оно может создать только временный успех по фенотипу, а генофонд будет обеднен и начнется ослабление конституции и выщепление вредных рецессивных аллелей.

Что вы конкретно предлагаете?? Всех собак перевезти в Казахстан????
Странно, другие породы кочуют по материкам и почему то не создают осколки цивилизации, а растут размножаются и процветают, даже малочисленные! Странно , что нас ждет такая участь по вашему мнению

цитата:

Сейчас в России началось слизывание с запада того, от чего там, на западе, наиболее грамотные заводчики уже отказываются.

А по этому поводу я вам уже вообще скажу более конкретно!!!!!!Я не знаю что вы там слизываете?????
К нам в Россию попадают не самые лучшие экземпляры щенков разных пород!!
Увы к России относились и относиться как в стране третьего сорта и даже ВЫ наш соотечественник. Это очень неприятно!
Но!!!!!!!!!!!!! Мы умудряемся потом, работая на « не очень добротном племенном материале» Становить Чемпионами Мира!!!!!!!! По многим породам, обходя на международных выставках и на Родине образования породы, причем многие породы. Буквально на последней, не знаю где еще, просто еще нет статей по отчетам и статистике по Мировой выставке , но Чемпионом МИРА стал наш таксенок , нашего разведения в 5 колене!!!!!!! А Овчарки, немцы племенники за голову хватались на монопородках, откуда вы такое выводите???? Мы же вам не « самых лучших собак продаем» а вы фантастику творите! Это я просто говорю конкретно по личному опыту , но и другие породы в таком же положении у нас много чемпионов Мира и Европы!!!!
Так что не стоит нашу кинологию принижать!
Вот когда вы конкретно сами вложите силы в разведение породы займетесь конкретно сами племенным делом этой породы все испробуя на своем опыте и потратите много лет на это я посмотрю , то мы с вам поговорим, а вы пока только используете толко технический материал других.

цитата:

Если у кого есть деньги на дорогу и интерес побывать на нашей конференции - добро пожаловать. Пишите мне прямо на aliska@ntelos.net я вас включу в свой список гостей или участников. И если вам интересно наше мнение то и приглащайте нас по другому..

И если вам интересны мы как "Околки породы" то и приглашайте нас не как ,

цитата:

Мои друзья и я всегда были бы рады вас выслушат

как .даже не подберу слов , что я испытала по этому поводу...а как равных и и не за свой счет, а если просто так ради присутствия то мы и так живем своей "цивилизацией..."
.

 Отправлено: 22.02.07 15:12. Заголовок: Re:

Инбридинг - это близко родственное разведения. Аутбридинг (outbreeding) - это разведения путем вязок не родственных собак. Никто не может вязать только родственных собак в аулах, где нет вольер и заборов, а сам хозяин кочует со всеми животными и собаками. Широкий генетический обмен - правило, а инбридинг очень рeдок и не продолжителен, разве что одно поколение и все. Я был в Казахстане еще студентом, 1960х. Мы видели тазы, совсем как моя Адель, на полустанках и бродящими безпривязно на базарах. Было даже невозможно узнать, кто был их хозяин и был ли он вообще. Тогда их было много и то были только тазы, других пород и дворняг мы не видели вокруг. Ужасная жара, дрoжащий воздух пустынь и сухих степей и эти собаки, верблюды, как миражи на горизонте. Ни одного забора или вольеры - все животные, какие есть, бродят свободно.

 Отправлено: 22.02.07 15:29. Заголовок: Re:

Лидия, вы опять же торопитесь и нервничаете. Я наоборот, самого высокого мнения о российском собаководстве. Там, в бывшем СССР, была разработана бонитировка - самая грамотная и эффективная система отбора лучших собак в мире. Похоже теперь ее забрасывают. Я не верю, что вам продают самых плохих собак, это все собаки какие они на западе и есть, также как куриные окорочка - массовый продукт для массового потребителя. Своего рода ширпотреб. Эта часть жизни здесь мне лучше знакома. Российские собаки уже лучше тем, что они и были лучшими еще при "коммунизме". Кроме того, у вас еще есть уникальные аборигенные породы, которые требуют внимания и ими уже занимаются. А вот импорты - другое делов. Они были "сделаны" для жизни на диване, для стрижки и других дел с телом самой собаки, а не для каких-либо физических нагрузок, просто картинки для выставок. Вот об этих-то генетических уродцах и осколках я и писал. Конечно, таких же можно создавать и в России (я не о Вас, а в принципе). Ваши собаки наверное вполне хороши, но если следовать тому, что уже обычно на Западе, то такие же будут и и у Вас. А не хотите почитать наш вестник Р-ПАДС? Мы его издаем в Москве, а я помогаю переводить каждую статью на английский и рассылаю его версию на английском. Пишите мне лично, а я пошлю Вам пследний выпуск. Читая это Вы убедитесь, что я - лучший друг российского собаковода за рубежом. В моей статье "Собаководство в США", если Вы вообще ее читали, содержится критика того,что делается в этой области здесь, в США и в З Европе. Я просто увидел, что российские собаководы увлеклись выставками по образцу З Европы и США и забрасывают свои добрые старые традиции. Победы на выставках - опиум для собаководческого народа.