Отправлено: 28.10.06 12:12. Заголовок: shchenki tazi v Pol'shu

U nas v Pol'she est' dva mal'chiki tazi i nam nuzhna suka. Znaete li est takaya vozmozhnost' shto by kto-to nibyd' priezzhaya na vsemirku privyoz nam suku tazi? Zaplatim tozhe chast tseni puti v Pol'shu. Esli eto bylo by slozheno tak bystro sdelat' mozhem podazhdat' do sleduyushchih vystavok.

 Отправлено: 18.12.06 14:26. Заголовок: Re:

цитата:

Naverno na raznyh yazykah. Z pyerva Vam ne nravilos, shto v sukah, kotorye teper' v Pol'she est inbreeding, teper' govorite, shto horosho, shto est', no ne tak, kak nado.

Лидия пишет:

цитата:

Мы помоему говорим на разных языках.... Инбридинг это дело нормальное и даже нужное, но смотря на что и на кого делать инбридинг... вот и вся разница....Кроссовые вязки тоже могут буть очень неудачными.

Лидия пишет:

цитата:

Мне не нравится именно инбридин в ваших купленных суках.. который произойдет на ваших кобелей совершенно верно....

Помоему я достаточно ясно выражаюсь.....А на сайте у Анны здесь все собаки, которые заинбридированы правильно.....На хороших собак.
И селекция на кобелях....не строиться это ......увы факт...
Селекция строится на хорошем поголовье сук..... То есть маточном поголовье.

 Отправлено: 18.12.06 15:01. Заголовок: Re:

Шах Торпан в родословных щенков пишется, как Торпан Хан, это одна и та же собака!
А по поводу Адама и Евы, так простите, Мартин, вы не забывайте масштабности породы тазы и людей. Да и Библию более внимательно читать нужно в таком случае. Тут речь идёт не об однократном инбридинге, а о постоянном, но правильном! И вашим кобелям здесь делать нечего, нужно искать аборигенных сук, но очень тщательно, т.к. могут вылезти различные пороки и недостатки. А вязаться с заводскими собаким не рекомендую, т.к. может дойти до уродств, о коих упоминалось в постах выше, про волчьи пасти и прочее...
Вам же русским языком пишут, что ваши кобели родственны ВСЕМ питерским сукам!!! Т.к. происхождение тех и других из одного гнезда. Хватит того, что предки родителей всех упомянутых собак были инбредными, некоторые из них, про остальных не всё известно. У ваших кобелей по матери много непородных собак. Что еще вам расписать, что бы вы поняли о такиках? Вы для начала проштудировали бы происхождение собак, а потом бы лезли со своим уставом в чужой монастырь, хотя бы слушали людей, которые в этом варятся уже кучу лет и собаку на их разведении съели! А уж потом обижались и оскорбляли...

 Отправлено: 18.12.06 15:50. Заголовок: Re:

Я хочу только сказать, что щенки нормальные и неплохие, только то что я видела тяжеловаты.....Но с ними можно работать, но ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ осторожно следя за каждым щенком. который от них появиться, там намешано, по самое не горюй!!!
И не вашим кобелям их улучшать увы..

У них в родословной еще одна транскрипция клички этого кобеля ШАХ- ТАРКАН
Я поковыряюсь в архиве покажу какие собаки сидят в его родословной , да и в этой , но после нового года.....
Я думаю им эти собаки не понравятся....



Это родственники Снежка и Цыгана..причем прямые.

 Отправлено: 18.12.06 18:23. Заголовок: Re:

Nu, budu zhdat' etih fotografii i sledit' shto Vy konkretno napishete o rozvedenuy tazy. A ne o monastyrah.

 Отправлено: 18.12.06 19:25. Заголовок: Re:

Napishite pozhaluysta nazvanye sobak iz odnogo pokolenya vizhshe, znachit etogo, kotorogo uzhe net v radoslovnyh suk i kobeley, kotorye u nas uzhe est'. Ya hochu schitat "inbreeding rate". A esli uzhe znayete kokoy on, napishite, pozhaluysta.

 Отправлено: 18.12.06 21:50. Заголовок: Re:

martin пишет:

цитата:

Naverno na raznyh yazykah. Z pyerva Vam ne nravilos, shto v sukah, kotorye teper' v Pol'she est inbreeding, teper' govorite, shto horosho, shto est', no ne tak, kak nado.

Лидия пишет:

цитата:

Лидия пишет: цитата: Мы помоему говорим на разных языках.... Инбридинг это дело нормальное и даже нужное, но смотря на что и на кого делать инбридинг... вот и вся разница....Кроссовые вязки тоже могут буть очень неудачными.

Лидия пишет:

цитата:

Лидия пишет: цитата: Мне не нравится именно инбридин в ваших купленных суках.. который произойдет на ваших кобелей совершенно верно.... Помоему я достаточно ясно выражаюсь.....А на сайте у Анны здесь все собаки, которые заинбридированы правильно.....На хороших собак. И селекция на кобелях....не строиться это ......увы факт... Селекция строится на хорошем поголовье сук..... То есть маточном поголовье.

Лидия пишет:

цитата:

И не вашим кобелям их улучшать увы..

И повторяю вам, вам нужно было покупать сук с правильными заложенными генами..
Крепкими по происхождению.
Куда у ж понятнее я все разжевала вам еще у переписке месяц назад...

 Отправлено: 18.12.06 22:46. Заголовок: Re:

цитата:

И повторяю вам, вам нужно было покупать сук с правильными заложенными генами.. Крепкими по происхождению. Куда у ж понятнее я все разжевала вам еще у переписке месяц назад...

I povtoryayu vam, shto ya nikakih suk nie kupil. I eshcho raz probuyu vas sprashit' vsyo, shto nuzhno, shto by sebe kupit' pravil'nuyu suku. I ne teoretichno, no praktichno. Teoretichno ya sam znayu.
Dla etogo ya ohotno poznakomyus' s vashimi otvetami o sobakah, kotoye v rodoslovnyh moyego kobelya.

xxxxxxxxx

Kakoy inbred teper' v tazi? Kokoy stepen', v protsentah?

 Отправлено: 19.12.06 00:02. Заголовок: Re:

martin пишет:

цитата:

Kakoy inbred teper' v tazi? Kokoy stepen', v protsentah

Теперь от монастырей пришли в математику... Дело-то не в этом, а в том, что получапется при той или иной вязке... Можно плодить уродиков, коих и так навалом, а можно производить нормальных собак! Да, от глупостей никото не застрахован, но спиециально делать глупости, нужно быть дураком!

 Отправлено: 19.12.06 00:56. Заголовок: Re:

Nu, uzhe o monastyrah bylo, potom o matematike, a teper' nemnozhka pseudofilozofii. A tazovoy praktiki, kak ne bylo, tak i dal'she net. Do sih por soveta o tom, gde kupit' sebe suku i tochno kakya dol'zhna byt' na forume ne prochital. No vsyo rovno, mne ne speshno, mozhem tak pisat' drug drug eshcho i dva goda, potom pridumayu shto delat'.

 Отправлено: 19.12.06 00:58. Заголовок: Re:

martin пишет: Отправлено: 29.10.06 18:36. Заголовок: Re:

цитата:

My zdes' na forum, tozhe shto by paznakomit'sya s vashimi sovetami - kak i z chem vyazat', shto by rozvidit' zdorovye i prekrasnye tazy.

Лидия пишет:

цитата:

Мартин!!!!!! Порода ТАЗЫ и ТАЙГАН порода редкая и очень не стабильная!!!!!!!! При плохом подборе пар можно получить дворняжек!!!!!Был и у меня такой случай, который мне тыкают в лицо некоторые товарищи!!!!!!Просто сука была из Казахстана и я просто даже не предполагала, что за ней стоят дворняжки!!!!!Между прочим она была куплена в Казахстане и не мной а в Эстонию!!!! Но я не делаю таких промахов уже много лет , в отличии других разведенцев , не в обиду сказано и про Казахстан!!!!!!!! И мои собаки не швыряются на людей как овчарки! Так что сук нужно подбирать тщательно и думать , что могут получиться ДВОРНЯЖКИ!!!!!!!!!!!!

Вы так зря говорите...я вам говорилаи писала по Мейлу, что если вы захотите суку, я специально повяжу собаку , которая несет минимум инбридных кровей.
Но вы написали что вам сейчас не до сук ...время не пришло, у вас сейчас негде держать собаку...

 Отправлено: 19.12.06 01:06. Заголовок: Re:

martin пишет:

цитата:

Nu, uzhe o monastyrah bylo, potom o matematike, a teper' nemnozhka pseudofilozofii. A tazovoy praktiki, kak ne bylo, tak i dal'she net. Do sih por soveta o tom, gde kupit' sebe suku i tochno kakya dol'zhna byt' na forume ne prochital. No vsyo rovno, mne ne speshno, mozhem tak pisat' drug drug eshcho i dva goda, potom pridumayu shto delat'.

Мартин! Вам человек конкретно написал, где можно взять суку! Что еще вам не понятно???!!! Да и информацией такой, какую вы просите, раскидываться ни кто не будет потому, что это наработка многих годов кинолигии и опыт, в который вложили много сил, крови и пота!
гость пишет:

цитата:

Дело-то не в этом, а в том, что получапется при той или иной вязке... Можно плодить уродиков, коих и так навалом, а можно производить нормальных собак! Да, от глупостей никото не застрахован, но спиециально делать глупости, нужно быть дураком!

Мартин!!!!! Вы читать умеете или читаете только то, что прочесть легче всего?

 Отправлено: 19.12.06 01:24. Заголовок: Re:

Лидия пишет:

цитата:

Вы так зря говорите...я вам говорилаи писала по Мейлу, что если вы захотите суку, я специально повяжу собаку , которая несет минимум инбридных кровей. Но вы написали что вам сейчас не до сук ...время не пришло, у вас сейчас негде держать собаку...

Aha! OK, tak shto pridumayem o takoy vyazke v budushche, kak tol'ko u menya poyavitsya vozmozhnost' vzyat suku.

 Отправлено: 19.12.06 01:29. Заголовок: Re:

martin пишет:

цитата:

Aha! OK, tak shto pridumayem o takoy vyazke v budushche, kak tol'ko u menya poyavitsya vozmozhnost' vzyat suku.

Либо сука состариться раньше!!!!!!!

 Отправлено: 20.12.06 23:13. Заголовок: Re:

Не специально, но всегда вовремя!!!! Наткнулась на статью Цигильницкого:

При выборе племенного кобеля наиболее ценными считаются препотентные производители. Препотентность—способность животного стойко передавать потомству характерные особенности, даже при спаривании с особями, не сходными с ним и отличающимися друг от друга. Как правило, хороший кобель обладает сильно выраженными половыми признаками, которые выражаются не только в его экстерьерных данных. Он должен быть активным, агрессивным в пределах естественной для породы нормы. Многие очень красивые, но вялые и бесхарактерные кобели оказываются малоценными производителями. С древних времен было подмечено, что “сильный” кобель должен иметь мощный, глубокий голос, без “гнуси” и слабости, обладать выраженным стремлением доминировать среди собратьев. Здесь же заметим, что, согласно исследованиям зоологов, стремление животных к лидерству непосредственно связано с активностью эндокринной системы и, следовательно, имеет самое непосредственное отношение к функциям половой сферы.
Важным фактором полового отбора является привлекательность кандидатов в партнеры для представителей противоположного пола. При составлении пар практически невозможно найти идеальных партнеров. В связи с этим приходится иметь дело с реальными собаками, обычно имеющими те или иные недостатки с различной степенью выраженности. Опыт показывает, что, отбирая производителей, следует неукоснительно придерживаться следующего правила: ни в коем случае не вязать собак с недостатками по одному и тому же признаку, пусть даже и противоположного свойства. Не рекомендуется, к примеру, составлять пару из излишне высоконогих производителей (хотя такое вряд ли кому придет в голову), но так же нельзя спаривать высоконогую собаку с излишне приземистой: в первом случае все потомство будет однообразным—высоконогим, во втором мы получим оба дефекта сразу и не исключены какие-нибудь еще нарушения пропорций. То же самое справедливо как по отношению к экстерьеру, так и темпераменту.
Если вы знаете за своей собакой какой-либо явный или скрытый недостаток, то ее потенциальный партнер должен быть не только от него свободен, но и передавать его отсутствие по наследству. Это правило сотни раз приводилось в различных книгах и пособиях по собаководству, но ему почему-то не всегда уделяют достаточное внимание в практическом разведении. При изучении будущих производителей обращают внимание на выставочные дипломы и родословные. Здесь уместен разговор о производителях и титулах, об их взаимосвязи, а точнее - о возможном отсутствии таковой. Многочисленные титулы оказывают поистине магическое воздействие на неокрепшие души неискушенных заводчиков. Однако гораздо важнее, если победы принадлежат не столько потенциальному партнеру, сколько его предкам и потомкам, так как это уже свидетельствует, что собака происходит из хорошей линии и не обязана своим успехом случайному стечению обстоятельств.

Собаки, содержащие в генотипе скрытые дефекты, при аутбридинге будут распространять их шире и дальше, причем от их проявления застраховаться не удастся: они “выскочат” при подходящем сочетании генов независимо от метода разведения. Инбридинг же, наоборот, позволяет выделить и сконцентрировать пороки и уродства в части потомков, выявить их и отсечь от полезного набора качеств путем жесткой и бескомпромиссной выбраковки. Только так выводят собак экстракласса, и пусть необходимость отсева части щенков кому-то покажется жестокой, но все же лучше это делать сразу и сознательно, чем превращать поиск дефектов и “зловредных” генов в игру в жмурки, растянутую на годы и поколения.

Инбридинг и кросс не изобретены человеком, поскольку давно известны в дикой природе. Эволюция и сохранение видов диких животных неразрывно связаны с взаимодействием и чередованием способов размножения. Методом разведения в стабильной группе, занимающей конкретную территорию (ареал), является преимущественно инбридинг. И для стад копытных, и для хищников характера ситуация, в которой более сильный самец спаривается с большим числом самок, принуждая менее сильных конкурентовдержаться на отдалении. Часто его потомки женского пола, оставшиеся в стаде, спариваются с ним же.

 Отправлено: 21.12.06 01:28. Заголовок: Re:

Не могла не перенести сюда , то что пишут про нашу дичкуссию....на Питер Ханте

цитата:

Да, у нас полно чемпиона Шах-Тарпана. По мнению Клепикова, Маркова, Леонтьевой, Столерова именно на токих, лучших по экстерьеру и охотничим качествам стоит имбридировать. Кабель был на столько хорош, что он оставался в памяти у всех кто его хоть раз видел.

Да и еще интересно чемпионом чего он был????? России...??
Так на этой то России....Белочка его обошла и стала лучшим представителем породы... А чемпиона России тогда присваивали сразу на выставке..причем на одной и было достаточно, сейчас хоть на четырех..И только ленивый не чемпион у нас России, когда в ринге только одна собака...почему и не стать чемпионом.????
Вот чемпионом по потомству, что очень цениться в охотничьем собаководстве он никогда не был.. увы....На охотничьей выставке у него была оценка только очень хорошо...и не более ..Полевики видели его недостатки в двигательном аппарате...

Ирочка, не в обиду сказано. На тот момент он был хорошим кобелем, и как сказала Шубкина кандидат биологических наук Университета Москвы и занимающуюся аборигенными борзыми, она судила выставку 1995года......МООиР..."его время ушло он только на очень хорошо".....выросло новое более красивое поголовье, ВОТ Шубкина для меня большой Авторитет и еще вопрос в том, что он ни разу не обошел моих собак, даже на Евразии.
Я очень сожалею. что вы так относитесь к этому, но кобель тяжел с большой головой...Я не буду его разберать по частям...Но бурки у него были бесподобны, а в остальном...
И в случаях в Москве на инбридингах выдавал бульдожину и у нас были случаи....
Костин Чирбис Внук Торпана и я николько не умоляю достоинств Чирбиса хорош кобель, повязанный дважды дал разное качество щенков. С умом хороших , а без ума средних....
Только и всего что я хотела по этому поводу сказать Константину, который предлагал кобеля вам.. и ничего более..
А по поводу тех людей , что вы перечислили. то могу сказать , на выставках большого ранга они не участвуют, нигде своих собак не выставляют и не с кем их сравнить????.Никто не привез своих собак для сравнения..а голословно это не аргумент!!!!Я благодарна и важаю труд тех кто вообще занимается отечественным собаководством, но для меня авторитетно, то имя за которым стоит ряд выдающихся собак, показавших себя по потомству и линиям!!!! Когда их узнаю по внешнему виду и говорят! Вот это собаки того то! вот это тогда авторитет!!!!!! А так это только те кто разводит собак! Для этого и устраивают раз в 5 лет Всероссийские выставки ох.собаководства!!!!И стать ЧЕМПИОНОМ ВСЕРОССИЙСКОЙ ВЫСТАВКИ ЭТО ВЫСШАЯ ЗАСЛУГА В СОБАКОВОДСТВЕ!!!!! А моя собака стала этим чемпионом!
А на двух последний......моя собака была первой!!!! И не одна , а за ней шли ее потомки..
А говорить можно все что угодно....
10 лет назад на всероссийской выставке собак Собаки Питерского разведения оставили всех включая Москву и Барнаул в конце ринга, 5 лет назад на такой же выставке та же картина и собаки с происхождением Шах Торпана получили хорошо., а мы опять были лидерами.
Вы зря так реагируете. Нужно просто работать с породой вот и все....
Приезжайте в Тверь в июне на всероссийскую выставку вот там и посмотрим...И собак не по наслышке увидите и сами поучавствуете.
Я ведь ни коем образом не сказала про ваших щенков ничего плохого....Вот только вы не знаете, но кобель с которым вы вязались наполовину из Питера . то бишь на наших кровях...

С уважением.....

 Отправлено: 22.12.06 02:02. Заголовок: Re:

Да вот эти щенки, о которых тут говорят.

 Отправлено: 22.12.06 18:27. Заголовок: Инбридинг

Продолжительный инбридинг несомненно вреден, особенно такой, когда линию ведут на выставочных чемпионов. Сужение генофонда ведет к потере многих невидимых в фенотипе аллелей, которые имеют значение в поддержании крепкого здоровья, выносливости под стрессом и нейтрализации генетических рецессивных аномалий. Все это начинает выплывать поздно или рано. Недаром в природных популяциях, среди псовых в том числе, есть специальные механизмы в брачном поведении, которые направлены на предотвращение инбридинга.
Именно длительный инбридинг на выставочных чемпионов привел к генетическому вырождению многих популярных пород. Среди них очень высокий процент носителей вредных генов, таких как слепота, нервные аномалии, нарушения в пищеварении и т. п. словом, их владельцы должны постоянно работать над телом своих собак вместо того чтобы охотиться или заниматься другим спортом требующим полноценного здоровья.

 Отправлено: 22.12.06 18:34. Заголовок: Аборигенки

Да, с этим приходится серьезно считаться. Однако, это не должно смущать, выщепляющихся "дворняжек" надо распознавать как можно в более раннем возрасте и уничтожать или же отдать желающим их держать бесплатно. Все примеси можно вывести отбором. Гены нельзя уничтожить, толэько отбором можно избавиться от нежелательных аллелей. Это то, с чего и начали Константин и Анна Плаховы и с этим должен иметь дело смелый заводчик, который приобрел аборигенок. В прошлом охотники просто выбрасывали или убивали плохих собак, отбирая лучших, а вязки часто были вольными, собак держали безпривязно и чистые типы подерживались главным образом географической изоляцией и жестким отпбором на охотничьи качества. Ны, а теперь мы должны держать все под контролем.

 Отправлено: 23.12.06 12:37. Заголовок: Re:

Лидия пишет:

цитата:

Если вы знаете за своей собакой какой-либо явный или скрытый недостаток, то ее потенциальный партнер должен быть не только от него свободен, но и передавать его отсутствие по наследству. Это правило сотни раз приводилось в различных книгах и пособиях по собаководству, но ему почему-то не всегда уделяют достаточное внимание в практическом разведении. При изучении будущих производителей обращают внимание на выставочные дипломы и родословные. Здесь уместен разговор о производителях и титулах, об их взаимосвязи, а точнее - о возможном отсутствии таковой. Многочисленные титулы оказывают поистине магическое вaоздействие на неокрепшие души неискушенных заводчиков. Однако гораздо важнее, если победы принадлежат не столько потенциальному партнеру, сколько его предкам и потомкам, так как это уже свидетельствует, что собака происходит из хорошей линии и не обязана своим успехом случайному стечению обстоятельств.

Iz-za etogo ya ne raz sprashival kakye paroki u moyey sobaki i sobak, kotorye v radoslovnoy. Mne ne otvetili.
Ya hotel uznat' s kakoy vyazki nada mne vzyat' suku. Ya dumal, shto mne otvetite, shto s takoy ili drugoy, potomu sht tam eto ili drugoye i iz-za etogo mne nada konkretno takuyu suku, shto by v shschenkah moyego kobelya otsustvovali konkretnye poroki.
No vsyu vremya vy mne pishete generalno o genetike. A ya vam skazhu, shto teryaete vremyu, potomu shto ya vrach y vsyo eto i bol'she horosho znyu. Krome togo ya tozhe chitayu publikatsyi v nemetskih gazetah, v pol'skih knizhak etc.
My v Pol'she v posledneye 30-40 let rekonstuovali 5 narodnyh porod i vsye uzhe zaregistrirovali v FCI. Pos'ledniyu porodu - v noyabre v etom gadu. Pol'skiye potomniki ochen' opytanye v rabote na inbridinge.

sevendogs пишет:

цитата:

Да, с этим приходится серьезно считаться. Однако, это не должно смущать, выщепляющихся "дворняжек" надо распознавать как можно в более раннем возрасте и уничтожать или же отдать желающим их держать бесплатно.

Eto normal'na praktika pol'skih pitomnikov. Esli vyrastyot shchenok, kotoryi n.p. agresivnyi, on ne otdavan, no unichtovan.

 Отправлено: 23.12.06 12:50. Заголовок: Re:

martin пишет:

цитата:

Iz-za etogo ya ne raz sprashival kakye paroki u moyey sobaki i sobak, kotorye v radoslovnoy. Mne ne otvetili.

Я устала вам перечислять , только в этой теме написано не раз ...Но вы всё равно не слушаете......

martin пишет:

цитата:

цитата: Да, с этим приходится серьезно считаться. Однако, это не должно смущать, выщепляющихся "дворняжек" надо распознавать как можно в более раннем возрасте и уничтожать или же отдать желающим их держать бесплатно.

Все это хорошо, если это порода заводская и дворняжки будут вы браковываться сразу...в заводе...Только В большом питомнике и только в замкнутом круге можно применять ваши эксперементы.И это мировая практика. выведения пород....
А нЕ делетантам и тем кто не знает породу!
Всё ребятки я свои нервы тратить не буду, хотите дворняжек получите.....
У нас другой подход и нам есть что сохранять и улучшать!!!!
А история покажет, пока все на моей стороне. стороне красивой и охотничьей породы.
Можете не утруждать себя ответом, оторванными от Родины породы и не только от Родины у Американцев на все свое мнение, даже НЕМЕЦКУЮ ОВЧАРКУ И ДАЖЕ ЕСТЬ СВОЙ САНДАРТ, и зная о ней только со слов и книг......... просто тяжело говорить и не стоит!
А избегать правильного инбридинга это абсурд!!!
Закрываю тему. Бессмысленно говорить с теми кто тебя не слушает и не читает, то что ему пишут!!!!